L'ampli ideale: parliamone

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Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 7 novembre 2024, 9:40

bobgraw ha scritto:
giovedì 7 novembre 2024, 0:38
L'ampli ideale è un finale SE a valvole per la gamma alta
Ne esistono, ma non sono MAI progettati specificamente per questo tipo di impiego. Quindi sono inutilmente rumorosi, pesanti, costosi e poco potenti. Parlo delle realizzazioni commerciali.

oppure uno ss a trafo con massa flottante, molto potente e poco controreazionato per i mediobassi. In entrambi i casi con ingressi bilanciati (veri).

Vedo che dovrò ribadire un concetto che emerge chiaro da questo thread: POCA CONTROREAZIONE E' PEGGIO DI NIENTE CONTROREAZIONE (O DI MOLTA CONTROREAZIONE).

Osserviamo di nuovo il grafico qui sotto: alla destra vediamo che, senza controreazione, sono presenti solo armoniche di basso ordine.
Alla sinistra vediamo che -con molta controreazione- tutte le armoniche calano di livello (sebbene siano comunque presenti quelle di alto ordine).

Il punto peggiore è proprio quello in cui la controreazione è poca... perché le armoniche di ordine elevato compaiono, mentre la distorsione complessiva è solo di pochissimo diminuita...

FBack_JLH.jpg
FBack_JLH.jpg (371.15 KiB) Visto 2242 volte

E poi di ampli a transistor o mosfet con pochissima controreazione praticamente non ne esistono, semplicemente perché la controreazione viene impiegata anche per stabilizzare termicamente questi finali, che non possono operare senza. Attenzione al fatto che la controreazione può essere anche locale e non solo globale (dall'uscita all'ingresso dell'ampli) !


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F.C.

danco
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da danco » giovedì 7 novembre 2024, 10:45

L'osservazione su quel grafico mi pare quanto meno azzardata. E' vero che compaiono le armoniche, ma in rapporto a al secondo ordine sono molto più basse rispetto a valori più alti di NFB. Sicuramente aumentando la NFB il rapporto si stabilizza ma compaiono altri problemi da altre parti.
L'analisi dal mio punto di vista non va fatta sullo stadio finale, questo è solo un utilizzatore di quello che gli viene fornito. Il problema con alti tassi di controazione è sugli stadi a monte.

Danilo

F.Calabrese
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 7 novembre 2024, 10:48

danco ha scritto:
giovedì 7 novembre 2024, 10:45
L'analisi dal mio punto di vista non va fatta sullo stadio finale, questo è solo un utilizzatore di quello che gli viene fornito. Il problema con alti tassi di controazione è sugli stadi a monte.
Concordo... In effetti mi hai preceduto, perché stavo appunto postando questo grafico (da Crowhurst, 1957), che mostra l'"impazzimento" degli stadi a monte quando lo stadio finale satura...
Crowhurst_overLD.jpg
Crowhurst_overLD.jpg (212.81 KiB) Visto 2221 volte

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sanimai
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da sanimai » giovedì 7 novembre 2024, 14:36

Rispondendo a Bobgraw per me la multiamplifixazione da due vie in su va fatta esclusivamente con finali uguali
L ho fatto 7/8 volte passiva e attiva con crossover A&E,Accuphase e ML LNC2 e con finali diversi per le varie vie ha sempre portato un suono non omogeneo
Provato anche altre soluzioni con amici ed il risultato e stato sempre uguale

F.Calabrese
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 7 novembre 2024, 14:58

sanimai ha scritto:
giovedì 7 novembre 2024, 14:36
Rispondendo a Bobgraw per me la multiamplifixazione da due vie in su va fatta esclusivamente con finali uguali
L ho fatto 7/8 volte passiva e attiva con crossover A&E,Accuphase e ML LNC2 e con finali diversi per le varie vie ha sempre portato un suono non omogeneo
Provato anche altre soluzioni con amici ed il risultato e stato sempre uguale
E' chiaro che vi siete trovati costretti ad adottare due finali identici, per poter calibrare i livelli, semplicemente.

Chi ha strumentazione di misura e sa usarla non ha lo stesso problema.

La scelta di due finali identici è fortemente penalizzante, perché costringe ad impiegare finali ss controreazionati anche per la gamma media ed alta.

Peggio ancora, se si impiegano Single Ended di bassa potenza, allora è la gamma bassa a soffrire per insufficiente potenza.

Ennesima conferma che il rifiuto da parte di tanti appassionati di affidarsi a persone competenti è una scelta perdente assai...


Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: L'ampli ideale: parliamone

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 8 novembre 2024, 15:30

Abbiamo appena "calcolato" che un ampli a valvole non controreazionato può suonar bene in condizioni in cui un ampli a stato solido e controreazionato (lo sono tutti...) è praticamente inascoltabile. Ma il calcolo di cui al post precedente è fin troppo benigno nei confronti degli ampli a transistor (e mosfet). Abbiamo infatti omesso di parlare del problema delle protezioni di corrente: ma provvediamo ora.

Le cosiddette "protezioni di corrente" sono un tipico ed economico circuitino che troverete presente nel 99 per cento degli schemi di ampli a stato solido. Si tratta di due transistor che leggono il valore di corrente che attraversa i transistor finali deducendolo dalla tensione ai capi delle resistenze di emettitore di questi. Quando questa tensione supera 0,6-0,65 Volt, i transistorini delle protezioni entrano in funzione, cortocircuitando letteralmente gli ingressi dei transistor finali. Vi lascio immaginare quanto questo faccia bene agli stadi di amplificazione a monte... e che orrendo tipo di distorsione si generi in queste condizioni. Il bello è che questi circuiti di protezione entrano in funzione a potenze MOLTO INFERIORI rispetto alla potenza massima specificata e misurata per carichi resistivi.

Diversi anni fa io posi a tre colleghi progettisti la domanda su quale fosse l'impedenza minima di un diffusori, e nessuno dei tre seppe rispondere correttamente. Tutti infatti fanno l'errore di pensare che la resistenza della bobina mobile sia in serie, per cui il suo valore rappresenti un limite invalicabile, al di sotto del quale l'impedenza del diffusore non può scendere. E QUESTO E' UN GROSSO ERRORE. Sia la teoria (vedi Journal of AES) che le misure (anche Audioreview, sebbene più di recente) hanno infatti dimostrato che -in regime impulsivo- i diffusori possono richiedere all'ampli sovracorrenti più di tre volte almeno superiori rispetto a quanto necessario su un carico resistivo di 8 ohm. Il che corrisponde a dire che l'impedenza dei diffusori può scendere ad un terzo del valore nominale, o meno ancora. Se a questo aggiungete che gran parte di quei diffusori che io chiamo "ciofegoni asfittici" ha impedenza dell'ordine di 2,5-3 ohm... ecco che l'intervento delle protezioni è evenienza da considerare normalissima. E non ditemi che queste cose non si vedono dalle curve di impedenza, perché è ovvio che le curve di impedenza vengano misurate con segnali sinusoidali, vale a dire stazionari. Ma noi parliamo di transienti. Comunque ecco qui sotto lo schema del solito circuitino di protezione.

Current Limit Cordell.png
Current Limit Cordell.png (70.62 KiB) Visto 2335 volte

Osservate con attenzione: i transistorini delle protezioni sono Q1 e Q2, ma alle loro basi sono collegati i condensatori C1 e C2, che si caricano quando nei transistor finali (Q5 e Q6) scorrono elevate correnti E RESTANO CARICHI per un periodo tanto più lungo quanto più elevato è il valore della loro capacità. Le resistenze R1 ed R3 ne ritardano l'attivazione, ma poi rallentano appunto la scarica di quei condensatori, aggravando il problema...

Segue
F.C.

F.Calabrese
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Re: L'ampli ideale: parliamone

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 8 novembre 2024, 15:40

Ora vi domanderete cosa può accadere ad un ampli a transitor/mosfet quando entrano in funzione questo tipo di protezioni, che -lo ripeto- sono presenti nel 99 per cento degli ampli... BEH... ALCUNI AMPLI IMPAZZISCONO LETTERALMENTE, come potete vedere nella traccia in basso, nell'immagine qui sotto... (la traccia in alto è la forma d'onda rilevata da un microfono di misura Bruel & Kjaer)

Oscar_spike.jpg
Oscar_spike.jpg (248.12 KiB) Visto 2327 volte

Questo tipo di distorsione -probabilmente la più orribile che esista, all'ascolto- è chiamata "Effetto Chatter"...

Effetto_Chatter_JBL.jpg
Effetto_Chatter_JBL.jpg (249.22 KiB) Visto 2324 volte

Ora vi lascio riflettere su come mai occorra acquistare un ampli-bidone da 50 o più Kg, con venti coppie di transistor finali- per poter ascoltare i soliti diffusori tower con impedenze ben inferiori a 3-4 ohm... :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol:

Ed a questo punto pensate quanto è più intelligente -ed economico- elevare l'impedenza dei diffusori fino al punto di non far scattare mai questo tipo di protezioni, come faccio io, sistematicamente, da decenni... :D ----- :D ----- :D

Saluti
F.C.

sanimai
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da sanimai » venerdì 8 novembre 2024, 16:29

Quando ho multiamplificato attivamente avevo crossover,ML,Accuphase,A&E, dove si poteva regolare i livelli, quindi anche con finali diversi regolavo perfettamente i volumi.

Non ho usato solo ampli SE sui medio alti,ma anche Jadis 200,Jadis 500,Mactone mono M8V,100 watt x canale OTL,Shindo Shinonia F2A,50 watt,ANJ Gakuon,50 watt con le 211,Counterpoint SA 4 e altri,ma i risultati migliori li ho avuti solo con i medesimi ampli

sanimai
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da sanimai » venerdì 8 novembre 2024, 16:33

Il problema pero' non e' l' ampli ideale,perche' ci sono tanti ottimi ampli a tutti i prezzi a valvole,transistor,ibridi,ma il diffusore ideale perche' sul mercato non c'e' quasi nienti che soddisfi indipendentemente dal prezzo

tola
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Re: Commenti a "l'ampli ideale, parliamone"

Messaggio da tola » venerdì 8 novembre 2024, 17:19

sanimai ha scritto:
venerdì 8 novembre 2024, 16:33
Il problema pero' non e' l' ampli ideale,perche' ci sono tanti ottimi ampli a tutti i prezzi a valvole,transistor,ibridi,ma il diffusore ideale perche' sul mercato non c'e' quasi nienti che soddisfi indipendentemente dal prezzo
questo mi sembra molto condivisibile, se consideriamo il discorso a prezzi umani ancor di piu'.

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