Digitale OFF

Una selezione ragionata
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Marcello Croce
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Re: Digitale OFF

#31 Messaggio da Marcello Croce » sabato 19 novembre 2011, 3:51

chiaro_scuro ha scritto:
quali sono le TECNICHE per farlo funzionare bene SEMPRE.
Quelle che non pensano agli impianti degli "utilizzatori finali", i clienti, e quelle che non trasformano il tecnico in Dio pensando di poter cavare sangue dalle rape.
In ogni caso il suono è stato sempre soggetto a mode e gli strumenti vengono usati per caratterizzare il suono: ora è la moda della caratterizzazione vintage.
A mio avviso il digitale permette margini di manovra enormi e con quest'arma di distruzione di massa a disposizione pochi hanno resistito alla tentazione di usarla in modo improprio.

Ciao.
Ah, magari fosse tutto così semplice.
Nessun tecnico del suono crede di essere quello che tu hai nominato....forse non sai che i tecnici del suono vengono ingaggiati su richiesta dell' artista, del produttore e della casa discografica, e devono andare bene a tutti e tre, non sono nomi scelti a caso, non sono burocrati a cui si passa una pratica X, Y o Z, il cui esito puo sfociare in cento risultati diversi PER PURO CASO: non c'è casuaità di esiti nella produzione musicale, perchè si tratta di progetti dove collaborano diverse fiigure professionali ed ognuna di ess fa sentire il suo peso: ci sono invece cose più o meno riuscite, e può esserci molta distanza tra una riuscita benissimo ed una che non lo è, anche a causa di fattori artistici o di svariata altra natura che possono aver influito nel processo.

Nel suono non ci sono mai state mode salvo all' interno di generi musicali specifici e molto particolari, dove se certe sonorità hanno successo e vendono molto, ci sono oggettive pressioni da parte sopratutto delle case discografiche, per cercare di replicarle o al massimo imitarle. Questo aspetto ha riguardato sopratutto il pop negli anni 80 (che se lo ascolti oggi ti viene l' orchite, tanto è monotono e fatto di suoni banali) e naturalmente certi filoni di nicchia come l' hip hop, la dance e cose del genere.
Il digitale NON permette quello che tu dici, e la qualità modesta di molte produzioni nate e cresciute in ambito pop nell' era digitale lo dimostra: in realtà, come strumento creativo, è più flessibile l' analogico, specialmente se a suonare sono musicisti veri e non le macchine collegate via MIDI.
L' unico uso improprio che è scaturito è stato indotto dal seguente aspetto: mentre prima degli anni 80, l' analogico lo usavano solo gli specialisti abilitati a farlo, negli anni successivi, il basso costo del digitale su Macintosh lo ha reso alla portata di chiunque.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

EDOARDO
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Re: Digitale OFF

#32 Messaggio da EDOARDO » sabato 19 novembre 2011, 8:09

Questo aspetto ha riguardato sopratutto il pop negli anni 80 (che se lo ascolti oggi ti viene l'orchite)....


adoro il pop anni ..80..in particolare quello britannico..e di suoni banali me ho sentiti in pochissimi casi..poco tempo fà ho riscoperto un gruppo per caso avendolo ascoltato in fm radio soltanto 28 anni prima..la gioia all'ascolto è stata indescrivibile..come una sorta di macchina del tempo..


riguardo all'orchite e alla diarrea..sono i sintomi che mi vengono stranamente quando mi iscrivo a un forum di hifi...

alberto inzani
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Re: Digitale OFF

#33 Messaggio da alberto inzani » sabato 19 novembre 2011, 8:43

EDOARDO ha scritto:
riguardo all'orchite e alla diarrea..sono i sintomi che mi vengono stranamente quando mi iscrivo a un forum di hifi...


.... solo quello ?,
pensavo peggio :mrgreen:

chiaro_scuro

Re: Digitale OFF

#34 Messaggio da chiaro_scuro » sabato 19 novembre 2011, 17:22

forse non sai che i tecnici del suono vengono ingaggiati su richiesta dell' artista, del produttore e della casa discografica
In realtà oltre al tecnico del suono in senso stretto il mio discorso voleva includere anche quelli che ci girano intorno.
L' unico uso improprio che è scaturito è stato indotto dal seguente aspetto: mentre prima degli anni 80, l' analogico lo usavano solo gli specialisti abilitati a farlo, negli anni successivi, il basso costo del digitale su Macintosh lo ha reso alla portata di chiunque.
Quoto.
Il digitale NON permette quello che tu dici, e la qualità modesta di molte produzioni nate e cresciute in ambito pop nell' era digitale lo dimostra: in realtà, come strumento creativo, è più flessibile l' analogico
La penso all'opposto.
Per me il fatto che l'analogico sia meno flessibile ma anche meno invasivo permette di mantenere la qualità finale del risultato su livello più alto.

Ciao.

Marcello Croce
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Re: Digitale OFF

#35 Messaggio da Marcello Croce » lunedì 21 novembre 2011, 4:23

Qualche giorno fa, avendo un po' di tempo libero, mi sono dedicato ad un esperimento di confronto A/B fra dischi LP e riedizione su CD delle stesse registrazioni, coinvolgendo alcuni amici che ho usato come cavie.

Avendo alcuni ospiti, 3 persone dell' età compresa fra i 25 ed i 40 anni, di entrambi i sessi, del tutto estranei al mondo musicale e da quello hi fi, li ho sottoposti ad un semplice esperimento che loro hanno preso come un piacevole passatempo, in un clima di serena allegria, ma anche con la massima serietà.
Le femmine hanno mostrato molta più capacità di concentrazione del maschio, (probabilmente distratto e intimidito dalle femmine stesse per ragioni che nulla c'entravano), e costoro si sono sforzate molto di più di esprimere in qualche modo quello che sentivano.
Da parte mia, ho evitato nel modo più assoluto di dire cosa sentivo e pensavo: costoro sono semplicemente amici che non immaginano neppure che sto raccontando l' episodio, e neppure sanno che sul disco c'è un segnale analogico che viene semplicemente amplificato, mentre sul CD c'e n'è uno digitale che per l' ascolto viene prima convertito.
La prova si è svolta nel seguente modo.
Ho chiesto loro, semplicemente, di ascoltare con attenzione se sentivano delle differenze fra LP e CD, e di descriverle con parole proprie come meglio potevano, io mi limitavo ad annotare le loro osservazioni.
L' ascolto non è avvenuto in "doppio cieco" rigoroso, ma non potevano determinare se a suonare fosse l'LP o il CD: semplicemente glilo dicevo io per evitare di creargli una difficoltà inutile in questo contesto. Inoltre, nessuno di loro era per niente interessato ad indovinare qualcosa aiutandosi con la vista, dato che non c'erano indovinelli, ma piuttosto incuriositi a rispondere sinceramente su quello che sentivano.

L' impianto che ho usato per la prova era il seguente:
- Giradischi Technics SL1210Mk II con cavo originale
- Testina Denon DL 103
- Pre amp Project Phono Box II Se (settato a 220 ohm, filtro subsonico inserito)
- CD Player Pioneer CDJ100 (per chi non lo conoscesse, un vecchio ed economico CDP da DJ, standard dell' industria Club & DJ)
- Mixer TEAC 2
(questo è il primo modello di mixer costruito da TEAC, è un 6 canali come il 2A ma senza i toni, praticamente una matrice con 7 fader, ed abbinata unità meter ME20B)
- Ampli Mc Intosh 2100 (con i regolatori di sensibilità a metà)
- Cavi casse Eurocable da 4 x 2.5 parallelati lunghi meno di 3 metri l' uno.
- Cavi di segnale standard rosso-bianco
- Casse JBL 4312A (Livello Mid 1.5, livello Hi 3.0 che per me è il miglior settaggio possibile di questi gloriosi ed ancora sorprendenti arnesi da battaglia, addossati alle pareti su altre due casse Marantz alte 60 cm. che fanno da piedistallo)
- Stanza: praticamente un cubo: lato corto (su cui sono le casse) 3.83 m, lato lungo 4.24, altezza 4.37, completamente rivestito da librerie piene di dischi e libri su due lati laterali, e con un divano sulla parete opposta a quella delle casse. Distanza di ascolto circa 3.5 metri. Distanza fra le casse 2. 5 m circa. Volume di ascolto elevato, circa 95 dB Laeq dal divano.

Questo non è certo il miglior impianto del mondo e naturalmente esiste roba migliore, ma questo ridicolo sistema, fatto di roba economica ante anni '70, oltre ad essere costituito da apparecchiature standard dell' industria, è l' impianto che uso in studio per monitorare le jam con i musicisti ed ascoltare sia quello che suonano e suoniamo, sia registrazioni demo e incisioni di ogni genere ed è perfettamente adeguato per i miei scopi, costituendo un buon riferimento, scevro da magagne particolari forse tendenialmente appena crudo e freddino, di certo non trasparentissimo, ma anche terribilmente concreto: io mi ci trovo bene e si è sempre rivelato attendibile. Molti di quelli che l' hanno ascoltato (sopratutto musicisti o a volte amici casuali), mi hanno chiesto se glielo vendevo. Gli ho risposto di farselo uguale comprando i pezzi sui mercatini in rete alle quotazioni ordinarie.

Abbiamo ascoltato le seguenti edizioni, su vinile e CD, naturalmente originali, no remasters ultima generazione.
I brani scelti sono stati presi da registrazioni live degli anni 70, mediamente scelte fra cose piuttosto mediose ed opache rispetto a notori dischi test audiofli, ma con programmi musicali densi ed intricati, colmi di strumenti suonati generalmente tra "forte" e "fortissimo". Le copie erano tutte in buono stato, esenti da rumori o scoppietti di polvere o di statica.
Ci siamo soffermati in particolare sui tre seguenti brani:

Carlos Santana - Lotus- Batuka (P 1974)
Miles Davis - We Want Miles - Fast Track (P 1981)
Bob Marley & The Wailers - Babylon By Bus - Rebel Music (P 1978)

La prova si svolgeva nel seguente modo: io mettevo in play le due diverse versioni a tempo, ma a poche misure una dall' altra (16, poi ridotte ad 8 ed addirittura 4 in alcuni passaggi critici che abbiamo ripetuto diverse volte), dopodichè, usando i tasti di assegnazione, commutavo da uno all' altro, dopo essermi assicurato che i livelli fossero sostanzialmente identici. In questo modo, si risentiva la stessa frase musicale nei due formati, senza perdere il tempo del brano. Gli ascoltatori venivano informati di cosa stesse suonando di volta in volta, prima dell' esecuzione, e, l'ordine delle esecuzioni è stato successivamente invertito previo avvertimento. Poi siamo passati ad ascoltare spezzoni più lunghi, pari a circa una trentina di secondi od al massimo circa un minuto. Queste, secondo me, le condizioni MINIME necessarie per effettuare una prova del genere.

Cos'è emerso dai LORO giudizi?
Le solite cose che sappiamo, ma quello che mi ha colpito è stato il modo in cui mi abbiano detto le cose che seguono, senza indugio alcuno.
Innanzi tutto la differenza è stata definita, durante il confronto diretto, DISTINGUIBILE SENZA ALCUNA FATICA.
Nessuno ha parlato di ABISSALE o cose del genere: la differenza è stata definita semplicemente TANGIBILE.
Il suono del CD per tutte e tre le incisioni con differenze irrilevanti, è stato definito come ACUTIZZATO, ASSOTIGLIATO, INARIDITO, IMPOVERITO, INASPRITO, SGRANATO, RAFFREDDATO ed APPIATTITO.

Naturalmente è stata lamentata, con il CD, la PERDITA DI CORPO E DI CALORE della musica, sopratutto con Santana (era comunque evidente anche con gli alri ndr)

Il commento più interessante è fuoriuscito dall' ascolto di frasi musicali molto frenetiche, sia sugli squilli di Davis in Fast Track che su alcune parti di percussioni di Santana, entrambe in primissimo piano, caratterizzati da lievissime modulazioni, che dal vinile apparivano proposte in maniera giudicata PIU' PROFONDA E DEFINITA.
Una ascoltatrice ha detto che la differenza maggiore, per lei, era che il CD tendeva a COPRIRE, A OFFUSCARE QUEL CHE C'ERA DIETRO IL SUONO IN PRIMO PIANO IN QUEL MOMENTO, MALGRADO QUESTO FOSSE IN APPARENZA SIMILE.
Cercando di farmi spiegare meglio, ho appreso che lei percepiva sopratutto un offuscamento dei dettagli in secondo piano, sia nelle modulazioni dello strumento solista, sia negli strumenti di accompagnamento.
Ma nel brano di Davis mi sono sentito anche dire che sul vinile si sentiva L'ARIA CHE SCORRE NELLA TROMBA, LE "VIBRAZIONI DEI PICCHI", cosa che nel CD gli è risultata inavvertibile, indicando evidentemente (questa è una mia interpretazione) una più precisa rappresentazione del suono in primo piano.
Nel brano di Santana, caratterizzato da un terribile sciabordio di percussioni di ogni foggia, mi sono sentito dire che IL CD OFFUSCAVA LE PERCUSSIONI CHE SUONAVANO PIU' PIANO, APPIATTENDO L' INSIEME DEGLI STRUMENTI COLLOCATI SUBITO DIETRO QUELLI PIU' IN EVIDENZA, CON CONSEGUENTE IMPOVERIMENTO DELLA MUSICA.

Questo è quello che mi è stato riferito con esattamente queste parole; naturalmente concordo in toto con queste osservazioni, ma mi sono un po' sorpreso della decisione con cui sono stati mossi questi rilievi così circostanziati da gente completamente inesperta in materia e priva di qualunque strumento "tecnico" di valutazione.

Aggiungo solo, di mio, che la differenza fra CD e LP, per quanto percepibile, appariva comunque MODESTA, RIDOTTA ed in particolare, non si notavano stravolgimenti timbrici tali da influenzare le impressioni ed attribuire fischi per fiaschi. La prossima volta cambierò sorgente digitale, per capire quanto abbiamo ascoltato del suono del CD o del CD+PIONEER CDJ 100, FUSI IN UN INDISTRICABILE AMALGAMA e chissà......staremo a vedere, anzi, a sentire.


Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

chiaro_scuro

Re: Digitale OFF

#36 Messaggio da chiaro_scuro » lunedì 21 novembre 2011, 9:18

La prossima volta digitalizza i tuoi LP ed usa questa come sorgente digitale di confronto.
Così si può provare sia il formato 16/44,1 che 24/96 e si è sicuri che nessuno ha smandupprato il suono in fase di riedizione.

Ciao.

F.Calabrese
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Re: Digitale OFF

#37 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 21 novembre 2011, 10:27

Bellissima la prova di Marcello: perché non la ripetiamo con più amici-cavia e con impianti diversi...???

L'ideale sarebbe poter verificare anche la dinamica del vinile, "rippandolo"... per capire se ci sono state manipolazioni nel CD.

Se avessi tempo, inizierei da oggi pomeriggio...!!!

Saluti
F.C.

SuperFunk
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Re: Digitale OFF

#38 Messaggio da SuperFunk » venerdì 25 novembre 2011, 23:11

Grazie per la prova... mi sento meno pazzo.
Francesco
You can walk a mile on my shoes, but you can't dance a step on my feet

chiaro_scuro

Re: Digitale OFF

#39 Messaggio da chiaro_scuro » sabato 26 novembre 2011, 18:12

Perchè ti sembra un confronto serio?

Ciao.

F.Calabrese
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Re: Digitale OFF

#40 Messaggio da F.Calabrese » sabato 26 novembre 2011, 19:26

Proprio questa mattina ho ascoltato un numero di Files audio rippati da dischi in vinile di particolare qualità.

Ho prestato attenzione alla presenza di compressioni.... NULLA !!!

Uno in particolare, mostrava una voce femminile a volte urlata, a volte normale o meno...

In un CD compresso, come quelli di Petra Magoni e Ferruccio Spinetti, il livello della voce è stabile entro pochissimi dB.

All'epoca del vinile l'unica compressione (chitarre elettriche a parte...) era data dalla saturazione del nastro o dal limite della testa di incisione. I compressori limitatori analogici erano costosi e riservati a pochi Studi, che li usavano con precauzione, sapendo bene che ne poteva derivare distorsione.

Nel dominio digitale la compressione non è più necessariamente associata alla distorsione, in quanto l'intervento di limitazione del guadagno può precedere il transiente, operando gradualmente... (Se non si esagera...)

Saluti
F.C.

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