Immagine stereo e direttività

[lucaesse]

pubblicità d'altri tempi! Da più punti di vista.

Questa faccenda del variare della dispersione rispetto alla frequenza è interessante. Spesso è messa in diretta correlazione con la ricostruzione della scena acustica; sul mercato ci sono casse che della dispersione controllata ne fanno una bandiera a casse in cui la dispersione pare manco considerata.

Che l'emissione nello spazio costruisca la scena è opinione diffusa, però poi c'è chi decide che il miglior diffusore è quello omnidirezionale e chi invece cerca di avere una forte direttività per limitare il contributo di riflessioni e campo riverberato. Due strade opposte!

Ultimamente si vedono diffusori con mid a cono e tw a cupola dotati di guida d'onda (?) motivata dal modellare la dispersione del tw in modo da raccordarla a quella del medio. L'incremento di efficienza è benvenuto ma non è considerato il vantaggio principale. Quelli con struttura concentrica condividono quest'impostazione; in più hanno il vantaggio di non fare pasticci nella dispersione verticale all'incrocio, in meno hanno che il "mid-WF\guida d'onda" modula l'emissione del TW.

In linea di principio l'attenzione alla direttività è molto condivisibile, in pratica quando il medio (spesso mid-wf) è da 16 o addirittura 13cm nominali immagino che la direttività inizi un po' troppo in alto per considerare l'emissione omogenea. Inoltre all'estremo alto il tw diventerà facilmente più direttivo di quanto consentito dalla guida d'onda. Con wf più grandi incrociati con trombe dalla direttività controllata le cose sembrano più interessanti. Sempre che sia il WF che la via superiore suonino bene, né le trombe a direttività costante né i grossi coni tagliati in alto godono di grande reputazione in fatto di finezza sonora.


Fabrizio, secondo te una dispersione costante è da considerare un pregio rilevante? Se si, da che frequenza diventa importante?

Io penserei che sia rispetto alla creazione della scena che per la necessità di non colorare le riflessioni, il controllo della direttività dovrebbe avvenire per tutte le frequenze superiori ai modi di risonanza dell'ambiente.

I piccoli diffusori con direttività controllata hanno una dispersione che è monotonicamente decrescente salendo in frequenza. Molto meglio di quelli con salti marcati in corrispondenza degli incroci, ma lontani dall'ottimo. La dispersione non è costante e eccessiva alle medie frequenze.


Mi accorgo di un paio di cose.

La prima: questo 3D tratta dei limiti dinamici dei diffusori aperti e mo' sto amminchiandomi con la dispersione. Certo che poi ritrovare le robe nel forum è un casino!

La seconda: ho citato le guide d'onda ma mica vero che sappia cosa siano. Credo che se ne sia già parlato ma, visto il punto sopra, domanda per Fabrizio: cosa sono le guide d'onda? In che rapporti stanno con le trombe? Buon giorno e buona sera o sono parenti strette?

Ovviamente le domande le ho appioppate a Fabrizio, ma sono curioso di tutte le opinioni.

Luca

[F.Calabrese]

Ho splittato il post creando un nuovo thread.

Bell'argomento...!!!


A domani
Saluti
F.C.

[bobgraw]

Ovviamente le domande le ho appioppate a Fabrizio, ma sono curioso di tutte le opinioni.

Bellissime domane lucaesse, non avrei potuto fare di meglio
Rimango ben sintonizzato.

[tola]

.... argomento fra i piu interessanti dalla risposta penso non univoca. da un lato diffusori a direttività costante abbiamo imparato beneficiare maggiormente dell'effetto Haas. dall'altro diffusori direttivi risentono meno dell'ambiente (le 2 non si escludono) c'è però chi ama l'approccio esattamente opposto amando diffusori omnidirezionali reputandoli piu naturali...

[melomane]

cosa sono le guide d'onda? In che rapporti stanno con le trombe? Buon giorno e buona sera o sono parenti strette?

Ovviamente le domande le ho appioppate a Fabrizio, ma sono curioso di tutte le opinioni.

Luca

Earl Geddes é sicuramente una delle persone piu adatte à risponderti.
http://www.gedlee.com/Papers/What%20is% ... eguide.pdf

altri documenti interessanti:
http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx

[F.Calabrese]

...
Fabrizio, secondo te una dispersione costante è da considerare un pregio rilevante? Se si, da che frequenza diventa importante?
...
La seconda: ho citato le guide d'onda ma mica vero che sappia cosa siano. Credo che se ne sia già parlato ma, visto il punto sopra, domanda per Fabrizio: cosa sono le guide d'onda? In che rapporti stanno con le trombe? Buon giorno e buona sera o sono parenti strette?

Mi scuso per il ritardo nel rispondere, ma più tardi scoprirete che in questi giorni mi sono impegnato in un tour de force di misurazioni e deduzioni, nella prospettiva di scrivere la (mia) pagina definitiva sul "problema delle tre pareti" ed in generale sul problema dell'interfacciamento tra diffusori e normali ambienti d'ascolto.

Quanto alle domande, di cui ringrazio:

1)- La dispersione costante, o almeno monotonicamente decrescente, è un pregio enorme per un diffusore. Pensateci: in qualsiasi normale ambiente l'arrivo diretto di energia dal diffusore è sempre seguito da una sequenza di riflessioni poco distanziate nel tempo, vale a dire comprese in quella finestra per la quale è attivo l'Effetto Haas ( https://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/ ... =13&t=9904 ).
Ora accade che l'Effetto Haas abbia il grandissimo merito di far apparire attenuate le riflessioni che arrivano con un ritardo compreso tra 2-5 e 20-25 millisecondi (dividete per tre ed avrete i metri di percorso aggiuntivo). Ma questo accade solo quando le riflessioni possono essere considerate come copie del primo arrivo, vale a dire quando hanno la stessa risposta (o gli alti appena attenuati).

Immaginate invece quel che accade in quegli accrocchi di sistemi a tromba (di solito autocostruiti), in cui le emissioni delle varie vie hanno dispersioni ed andamenti rispetto alla frequenza selvaggiamente differenti: in questi casi le riflessioni arrivano coloratissime al punto di non attivare l'Effetto Haas, per cui l'ambiente appare più riverberante che mai. Peggio ancora, se queste riflessioni vengono integrate, allora il loro effetto sulla risposta è quello di colorare diversamente i transienti, rispetto alle note tenute: un caso in cui qualsiasi equalizzazione risulta alla fine sbagliata, perché se va bene per i segnali transienti, poi va male per le note di lunga durata (tastiere, organo, alcuni legni...).

2)- Quanto alle guide d'onda, io posso comprendere il legittimo orgoglio di Earl Geddes nell'aver parlato per primo di una reale distinzione tra trombe e guide d'onda... ma nella realtà questa distinzione è tanto sottile quanto sostanzialmente inutile. Sbaglia poco o per nulla chi utilizza i due termini come sinonimi, tenendo però conto delle diverse famiglie di trombe (radiali, a direttività costante, multicellulari, ecc...).


Saluti
F.C.

[melomane]

Fabrizio, quelle che segue non é per te, dato che lo sai già.

Earl Geddes ha scritto l' Acoustic Waveguide Theory
https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=4855

"Horn Theory cannot predict directivity, only impedance or loading, but Waveguide Theory can predict both. This is a distinct difference in the two approaches."

all waveguides are horns, but not all horns are waveguides.
The difference is if the directivity of the device can be analyzed analytically or not. If the directivity cannot
be analyzed then the device cannot be said to be designed for directivity control. This is why it is
sometimes said that waveguides are used to control directivity, but horns are used for loading. There is
some truth in this, but it’s not completely correct either.

"La teoria delle trombe non può prevedere la direttività, ma solo l'impedenza o il carico, ma la teoria della guida d'onda può prevederli entrambi. Questa è una netta differenza tra i due approcci."

tutte le guide d'onda sono trombe, ma non tutte le trombe sono guide d'onda.

La differenza sta se la direttività del dispositivo può essere analizzata analiticamente oppure no. Se la direttività non può
essere analizzata, non si può dire che il dispositivo sia progettato per il controllo della direttività. Questo è il motivo per cui lo è
a volte si dice che le guide d'onda vengono utilizzate per controllare la direttività, ma le trombe vengono utilizzate per il caricamento. C'è
c’è del vero in questo, ma non è nemmeno del tutto corretto.


in pratica , il profilo ( della tromba) calcolato con le equazioni di Geddes cha ha il miglior controllo della dispersione é l' Oblate Spheroidal ( OS waveguide).

[F.Calabrese]

...
"La teoria delle trombe non può prevedere la direttività, ma solo l'impedenza o il carico, ma la teoria della guida d'onda può prevederli entrambi. Questa è una netta differenza tra i due approcci."

tutte le guide d'onda sono trombe, ma non tutte le trombe sono guide d'onda...

Mi meraviglio assai che Earl Geddes abbia scritto cose come queste, visto che lui è stato tra i primi a calcolare la direttività anche delle normali trombe esponenziali, al variare della frequenza.

L'illustrazione qui sotto è infatti presa da uno dei suoi primi articoli sul Journal of AES, ed è la SIMULAZIONE della risposta in asse e fuori asse della combinazione tra il driver JBL 375 e la tromba JBL 2311...

375+2311_risp.jpg (246.93 KiB) Visto 2226 volte

Earl Geddes è anche autore di uno splendido articolo sulle Lenti Acustiche, che -se applicate dinanzi alle normali trombe esponenziali- ne modificano fortemente l'angolo di irradiazione...

Saluti
F.C.

[melomane]

Mi meraviglio assai che Earl Geddes abbia scritto cose come queste, visto che lui è stato tra i primi a calcolare la direttività anche delle normali trombe esponenziali, al variare della frequenza.

Non c'é nessuna contraddizione! la legge di Newton non é invalidata dalla teoria della relatività

"In the 70’s and 80’s the directional controlling devices were based on heuristic arguments" ... dice Geddes, quindi c'erano già dei modi, sicuramente approssimativi per calcolare la dispersione

la teoria del waveguide é apparsa nel 91.

in ogni caso, é chiaro che Earl Geddes é uno dei massimi esperti sulla questione.

e dite tutti e due la stessa cosa: La dispersione costante, o almeno monotonicamente decrescente, è un pregio enorme per un diffusore.

[lucaesse]

interessante questa discussione, grazie a tutti.

Sulla necessità che l'emissione fuori asse abbia un andamento tendenzialmente lineare credo che possiamo essere d'accordo.

Mi aspetterei che le basse frequenze non siano molto rilevanti per l'efficacia dell'effetto Haas; considerando che parliamo di riflessioni con ritardi tra pochi millisecondi e 25mS, ad un certo punto la lunghezza d'onda sarà così lunga da generare alterazioni dell'ampiezza e della fase, piuttosto che un secondo arrivo distinto e riconoscibile. Lo dico perché mi sembra sensato, ma non ho trovato spiegazioni dell'effetto Haas che considerassero la frequenza: potrebbe essere un'idea completamente sballata!


Se avesse senso ci semplificherebbe la vita. Non parlo solo dei diffusori, ma anche dell'ambiente. Evidentemente affinchè le prime riflessioni abbiano spettro corretto non basta che non faccia pasticci la cassa, serve che anche le superfici riflettenti lo facciano in modo analogo per tutto lo spettro!


Considerazione banale - che qui abbiamo già fatto in altra occasione ma che non fa mai nessuno - che però non è per nulla banale da ottenere. Anzi è molto ostica!

La maggior parte di trattamenti acustici usati dagli audiofili hanno effetti a partire da frequenze piuttosto alte; ho il fondato sospetto che in molti casi i pannelli diffondenti o peggio assorbenti collocati per ridurre le prime riflessioni abbiano un effetto controproducente perché di ostacolo all'effetto Haas. E questa magagna non si nota se si pubblicano (caso raro) misure sul tempo di decadimento, che non considera la direzione dei suoni.

Se dovessimo garantire l'omogeneità spettrale tra suono diretto e prime riflessioni a partire dalle frequenze più basse, in pratica emissione fuori asse lineare da parte della cassa e pareti con un coefficiente di riflessione costante vs frequenza, ci troveremmo in difficoltà quasi insormontabili: la larga maggioranza dei diffusori hi-fi sono omnidirezionali in basso, quindi dovrebbero esserlo su tutta la gamma, col che il 98% della produzione è scartata; un trattamento acustico che sia efficace già sui bassi profondi è semplicemente impensabile in un appartemento, quindi non sarebbe lecito trattare alle frequenze superiori. In pratica o ascoltare diffusori omni direzionali in stanze riflettenti ( ) o niente effetto Haas.

Luca